Religiöse Rituale: Verstehen oder gehorchen? (#02)

WEBVTT

00:00:24.540 --> 00:00:28.410
Speaker 2: Ja, herzlich willkommen zur zweiten Folge von Alles Glauben.

00:00:29.189 --> 00:00:35.570
Speaker 2: Dem Podcast über Religionen aus der Hauptstadt, der keineswegs behauptet man sollte alles glauben!

00:00:36.590 --> 00:00:47.890
Speaker 2: Wir sind in der Humboldt-Universität und laden einmal im Monat einen Wissenschaftler eine Wissenschaftlerin ein um etwas aus und in den Religionen besser zu verstehen.

00:00:48.270 --> 00:00:50.850
Speaker 1: Ja wir müssen nämlich unbedingt über Rituale reden.

00:00:53.170 --> 00:01:00.990
Speaker 1: Ich habe mal einen Mitbruder geschrieben, dass ich gerade eine Vorlesung über Rituale halte und das sagte er super.

00:01:01.050 --> 00:01:02.410
Speaker 1: Ich hab auch ein Ritural.

00:01:02.830 --> 00:01:05.970
Speaker 1: jeden Samstagabend um einen zwanzig Uhr trinke ich einen Whiskey!

00:01:06.330 --> 00:01:12.170
Speaker 1: Ich muss da ehrlich gesagt ziemlich lachen weil Rituelle die man so völlig allein vollzieht sind.

00:01:12.229 --> 00:01:17.670
Speaker 1: ja mehr Selbstpflege in Rituellen steckt doch viel mehr ist eigentlich nicht ganz privat.

00:01:17.770 --> 00:01:20.270
Speaker 1: können sie was mit Rituanen anfangen Frau Tannen?

00:01:21.270 --> 00:01:23.770
Speaker 2: Ja, ich kann einiges mit Ritualen anfangen.

00:01:24.589 --> 00:01:29.729
Speaker 2: Ich finde, Rituaale geben so Sicherheit, Orientierung und auch eine gewisse Form von Halt.

00:01:30.789 --> 00:01:38.710
Speaker 2: Und zum Beispiel spiele ich im Sommer schon seit meiner Kindheit ein paar Mal in der Woche Feldhockey also nicht Eishockey sondern Feldhocke.

00:01:39.570 --> 00:01:46.030
Speaker 2: Und ich würde sagen, ich verbinde ganz gerne in meinen Rituralen Aktion und Kontemplation.

00:01:47.009 --> 00:01:49.649
Speaker 2: und um das vielleicht noch mal genauer zu verdeutlichen.

00:01:50.110 --> 00:01:56.570
Speaker 2: Ich hab jetzt vergangenen Sommer, im Jahr zwanzig, hatte ich so eine sehr intensive Schreibphase in meiner Promotion.

00:01:57.390 --> 00:02:05.929
Speaker 2: Und dann saß ich hier schon wirklich stundenlang am Schreibtisch und da sitzt man immer viel und liest viel und denkt viel und versinkt sich richtig in Gedanken.

00:02:06.810 --> 00:02:17.250
Speaker 2: Dann brauchte ich irgendwie ab und zu ein bisschen Bewegung und habe dann alle paar Stunden so'n paar Klimmzüge gemacht was ganz belebend war Und genau, auch ganz gut gegen eine schlechte Rückenhaltung.

00:02:17.329 --> 00:02:20.930
Speaker 2: Also das war ein echt gutes Ritual in der Schreibphase.

00:02:21.930 --> 00:02:27.370
Speaker 2: Aber sonst habe ich auch noch ein religiöses Rituel und zwar ist jetzt wirklich sehr basic.

00:02:27.470 --> 00:02:30.650
Speaker 2: aber Sonntags in die Kirche gehen ist für mich ein sehr wichtiges Rituaal.

00:02:30.710 --> 00:02:41.609
Speaker 2: Das mache ich schon seit meiner Kindheit durch meine Eltern, also für die war das ein Grundstein in der Erziehung uns alle Kinder immer sonntags mit uns in die Kirche zu gehen.

00:02:41.769 --> 00:02:50.710
Speaker 2: Und ja, das ist auf jeden Fall was meine Woche prägt und was ich auch wenn ich in der Nähe von meinen Eltern bin immer gerne mit ihnen zusammen tue.

00:02:51.630 --> 00:02:53.070
Speaker 2: Wie ist es bei Ihnen Professor Körner?

00:02:53.130 --> 00:02:54.650
Speaker 2: Welche Rituale haben Sie?

00:02:55.250 --> 00:03:02.049
Speaker 1: Ich erzähle gleich hier eins aber jetzt muss erst mal eine kurze Klärungsfrage stellen Aktionen und Kontemplation?

00:03:03.769 --> 00:03:16.670
Speaker 1: heißt das, es gibt ... was ich nach außen tue und das, was sich in meiner inneren Betrachtung, Beschauung meinem religiösen Empfinden habe.

00:03:16.850 --> 00:03:22.250
Speaker 1: Aber also eher so etwas wie nichts tun oder wie haben Sie's gemeint?

00:03:22.350 --> 00:03:23.609
Speaker 1: Aktion und Kontemplation?

00:03:24.650 --> 00:03:28.090
Speaker 2: Ja, Kontemplations ist für mich so, wenn man sich etwas versenkt.

00:03:28.650 --> 00:03:33.090
Speaker 2: Was jetzt nicht unbedingt ... Also muss kein aktives Tun sein, sondern gedanklich.

00:03:34.549 --> 00:03:40.530
Speaker 2: Also, in dem Falle war das jetzt wirklich sozusagen nicht mit Gedanken sehr auseinandersetzen und da so richtig sich vertiefen.

00:03:41.490 --> 00:03:43.490
Speaker 2: Und Aktion war der Klimmzug also ...

00:03:43.549 --> 00:03:44.190
Speaker 1: Ja, verstanden ja!

00:03:44.290 --> 00:03:44.690
Speaker 1: Die Bewegung.

00:03:44.810 --> 00:03:46.490
Speaker 1: Okay, verstehe, bei mir

00:03:46.790 --> 00:03:47.530
Speaker 2: gibt's auch ...

00:03:47.710 --> 00:03:48.269
Speaker 1: Ah, versteht.

00:03:48.630 --> 00:03:53.549
Speaker 1: Genau, also danke dass Sie gefragt haben was bei mir so das Ritual ist und das was es wirklich jeden Morgen gibt.

00:03:53.730 --> 00:03:58.210
Speaker 1: als erstes wenn ich fertig geduscht und rasiert bin dann gehe ich raus.

00:03:58.430 --> 00:04:00.650
Speaker 1: wir wohnen hier auch direkt gegenüber von einem Park.

00:04:02.210 --> 00:04:14.690
Speaker 1: Da renn ich zwar ein bisschen, aber das Wichtigste ist... Ich mache dann wenn ich kurz gerannt bin was wirklich religiöses und zwar ich bete die Psalmen.

00:04:14.790 --> 00:04:16.010
Speaker 1: Und zwar die psalmen.

00:04:16.070 --> 00:04:19.630
Speaker 1: also sind Gebete, die dreitausend Jahre alt sind.

00:04:20.350 --> 00:04:32.610
Speaker 1: Die Menschen genau diese selben Salmen, die ich dann bete, die beten an diesem Tag, an diesem Morgen auch Menschen auf der ganzen Welt weil sie zu dem sogenannten Stundenbuch der katholischen Kirche gehören.

00:04:32.650 --> 00:04:47.450
Speaker 1: Da kann man sich dann vorstellen, dass der gefangene Priester in Vietnam oder die Gemeinschaft in Südamerika beten alle genau diese Salmen und das macht mir große Freude!

00:04:49.170 --> 00:04:53.150
Speaker 2: Und jetzt haben sie gesagt, wir haben noch eine dritte Stimme heute zu Gast.

00:04:54.830 --> 00:05:00.930
Speaker 2: Ich würde die dritte Stunde mal kurz vorstellen und zwar ist das Professorin Mira Sivas.

00:05:01.490 --> 00:05:08.570
Speaker 2: Sie isst islamische Theologen und Professorin für Islamische Theologie an der Universität Hamburg.

00:05:09.310 --> 00:05:18.050
Speaker 2: Sie hat islamischer Theologie vor allen Dingen in Frankfurt studiert und zwischendurch war sie auch im Libanon, in Ägypten und in der Türkei.

00:05:19.570 --> 00:05:24.330
Speaker 2: Sie war auch mal an der Humboldt-Universität zu Berlin, und zwar als Juniorprofessorin.

00:05:26.070 --> 00:05:31.030
Speaker 2: Jetzt ist sie an der Universität Hamburg und leitet dort die Akademie der Weltreligionen.

00:05:32.110 --> 00:05:34.330
Speaker 2: Herzlich willkommen Professorin Mira Siebers!

00:05:34.370 --> 00:05:36.190
Speaker 2: Wir freuen uns sehr dass sie da sind.

00:05:37.270 --> 00:05:37.990
Speaker 0: Ja vielen Dank.

00:05:38.070 --> 00:05:39.469
Speaker 0: ich freue mich auch sehr hier zu sein.

00:05:42.409 --> 00:05:43.710
Speaker 2: Alles im Gespräch?

00:05:44.630 --> 00:05:56.390
Speaker 1: Ja also hast du Lust Mira selber mal zu erklären was denn ... Ritual für dich ist oder wie man das überhaupt als auch Wissenschaftlerin fassen kann?

00:05:57.870 --> 00:06:04.210
Speaker 0: Na ja, man kann an dem Beispiel finde ich sehr schön sehen ein Problem was man als muslimische Theologin sehr häufig hat.

00:06:04.770 --> 00:06:14.350
Speaker 0: Es ist ein Begriff wo ich mich dann erstmal frage wenn ich jetzt in Traditionstexte schaue Wie kann ich das ins Arabische übersetzen?

00:06:14.409 --> 00:06:14.950
Speaker 0: Wo finde ich

00:06:15.030 --> 00:06:15.270
Speaker 0: das?".

00:06:15.890 --> 00:06:22.530
Speaker 0: Und was mir da am nächsten liegt, ist der Begriff der Raibadat oder der Godesdienstlichen Handlung.

00:06:23.230 --> 00:06:27.030
Speaker 0: Wobei man dann an Gebet und Fasten, Pilgern usw.

00:06:27.469 --> 00:06:27.790
Speaker 0: denkt.

00:06:29.550 --> 00:06:41.850
Speaker 0: Aber wenn es jetzt um Ritual als einen Religions- wissenschaftlichen Fachbegriff... oder vielleicht einen katholisch-theologischen Fachbegriff, dann würde ich eher sagen lieber Felix du bist der König der Definition.

00:06:42.050 --> 00:06:42.890
Speaker 0: Versuch du es mal!

00:06:45.030 --> 00:06:55.350
Speaker 1: Also... Ich bringe sogar eine Definition wenn du willst die gar nicht nur religionswissenschaftlich ist sondern die Rituale allgemein betreffen.

00:06:56.150 --> 00:07:10.170
Speaker 1: Ich sag nämlich man kann sich merken mit den vier S Standard Strukturschaffen Symbol und Szene.

00:07:10.770 --> 00:07:12.790
Speaker 1: Also was ist ein Ritual?

00:07:13.170 --> 00:07:17.290
Speaker 1: Ist eine Handlungsfolge, die standardisiert ist?

00:07:19.250 --> 00:07:30.469
Speaker 1: Das heißt es gibt eine bestimmte immer wiederkehrende und wieder erkennbare Formen aber das heißt nicht völlig unwandelbar.

00:07:31.930 --> 00:07:45.950
Speaker 1: Das zweite Struktur schaffend ja sowas geschieht auch um eine Gemeinschaft darzustellen zu schaffen erleben und eben so eine Gemeinschaft auch mitzuerleben.

00:07:46.010 --> 00:07:46.310
Speaker 1: Ja klar!

00:07:47.770 --> 00:08:07.170
Speaker 1: Dann Symbol, man bringt damit eine Wirklichkeit zum Schwingen einer andere Welt die nicht so zur Alltagserfahrung oder dem normalen politischen oder so gehört.

00:08:07.330 --> 00:08:11.530
Speaker 1: und Symbol heißt natürlich auch ist immer verschiedenteutbar.

00:08:12.350 --> 00:08:16.190
Speaker 1: und was ich mit Szene gemeint habe das ist mir schon auch wichtig.

00:08:16.550 --> 00:08:19.050
Speaker 1: Das hat immer was Inszeniertes, nicht künstlich!

00:08:19.530 --> 00:08:28.170
Speaker 1: Aber es gibt einen Anfang ... Es gibt ein Ende... Es gibt vielleicht eine besondere Sprache,... Es gibt besondere Bewegungen manchmal sogar besondere Kleidungen.

00:08:28.230 --> 00:08:28.909
Speaker 1: also das erst mal so.

00:08:28.990 --> 00:08:45.170
Speaker 1: die allgemeine Weise wie ich im Ritual einfach definiere Handlungsfolge, die standardisiert ist strukturschaffend ist symbolisch und inszeniert ist

00:08:46.130 --> 00:08:47.150
Speaker 0: finde ich sehr spannend.

00:08:47.310 --> 00:08:49.890
Speaker 0: dein Definitionsvorschlag.

00:08:50.550 --> 00:09:10.250
Speaker 0: Also, ich würde sagen Ritual gehört aus so einer wissenschaftlichen Perspektive definitiv zu den umstrittenen Konzepten und ich finde einen Punkt und das wäre Punkt drei deiner Definition ist gerade jetzt in der islam bezogenen Debatte sehr relevant geworden nämlich die Frage nach der Symbolik.

00:09:10.410 --> 00:09:25.450
Speaker 0: ein sehr Einflussreicher amerikanischer Wissenschaftler Kevin Reinhardt beschäftigt sich in einem Text mit den Symbolisten, diejenigen, die sozusagen in den islamischen Ritualesymbolik deuten möchten.

00:09:25.530 --> 00:09:30.950
Speaker 0: Und er wendet sich sehr stark ... Dagegen, also gegen die Frage ob es einen Symbolcharakter hat.

00:09:31.030 --> 00:09:35.430
Speaker 0: Weil Symbol heißt ja im Prinzip ist das eine Sonderform des Zeichens.

00:09:36.230 --> 00:09:42.590
Speaker 0: Also wir haben ein Teil eines Rituals steht für etwas anderes dass nicht selbst ist.

00:09:43.310 --> 00:09:47.150
Speaker 0: und dann ist die Frage wofür steht eigentlich genau was?

00:09:49.310 --> 00:09:53.050
Speaker 0: Das finde ich aber gerade an deinen Definitionen häufig so gut, lieber Felix.

00:09:53.490 --> 00:09:58.290
Speaker 0: Du sagst immer du bringst das klar auf den Punkt und dann kann man eben auch darüber diskutieren?

00:09:59.490 --> 00:09:59.689
Speaker 1: Ja genau.

00:10:00.030 --> 00:10:21.850
Speaker 1: übrigens zu der Frage sind islamische Rituale symbolisch noch folgende Geschichte Ich hatte mal eine iranische Delegation als ich noch in Rom unterrichtet hatte Und einer der Professoren wollte über das Ritualgebet jetzt reden und meinte, es ist besonders theologisch und wissenschaftlich und spannend.

00:10:22.230 --> 00:10:38.830
Speaker 1: Wenn er das ganz anders versteht als wahrscheinlich die allermeisten Muslime und hat gesagt ja also ... Das Rituaalgebet kann man jedem empfehlen denn weil man sich da soweit nach vorne beugt, kann man medizinisch nachweisen dass es gut für die Durchblutung der Nase ist oder so.

00:10:39.810 --> 00:10:49.170
Speaker 1: Also da war natürlich dann Der Vollzug selber schon der Sinn und es war für meine Begriffe dann gar kein religiöses Symbol mehr.

00:10:49.250 --> 00:10:59.890
Speaker 1: Also ich würde ja sagen, ein religiöses Ritual hat immer etwas damit zu tun mich in Beziehung zu Gott zu bringen.

00:11:02.570 --> 00:11:08.330
Speaker 2: Ich habe mich jetzt auch gefragt, ich finde die Eselnsbrücke sehr gut mit Standardstrukturschaffung-Symbol-Szene.

00:11:08.930 --> 00:11:14.710
Speaker 2: Und bei Symbol kommen wir schon ein bisschen durch und es wird eine andere Ordnung sichtbar.

00:11:14.890 --> 00:11:16.850
Speaker 2: da können wir sagen okay das hört sich so ein bisschen religiös an.

00:11:18.050 --> 00:11:20.070
Speaker 2: aber was ist genau ein religiöses Ritual?

00:11:22.450 --> 00:11:27.050
Speaker 2: Sie haben gerade gesagt es geht darum dass ich in Beziehung zu Gott trete.

00:11:27.710 --> 00:11:28.930
Speaker 2: Aber was passiert da genau?

00:11:29.010 --> 00:11:30.090
Speaker 2: also was erlebt man da?

00:11:31.250 --> 00:11:34.689
Speaker 0: Es geschieht vielleicht nicht durch Symbolik, sondern durch die Tatsache.

00:11:35.330 --> 00:11:45.650
Speaker 0: Und das wäre jetzt schon tatsächlich eine sehr islamische Perspektive darauf oder zumindest eine muslimische zu sagen.

00:11:47.310 --> 00:11:58.130
Speaker 0: Also ... Die goddessdienstlichen Handlungen sind Handlungen, die Menschen vorgegeben sind und es sind Handlung des Gottesgehorsams.

00:11:58.170 --> 00:12:04.090
Speaker 0: wenn man sie erfüllt, wäre so eine glaube ich sehr traditionelle Herangehensweise daran.

00:12:04.950 --> 00:12:18.050
Speaker 0: Das heißt, dadurch dass man diese Gottesdienstliche Handlung tut oder vollzieht, vollziebt man eine Handlung des Gottesgehorsemens und darin bezieht sich natürlich auf Gott.

00:12:19.130 --> 00:12:27.210
Speaker 0: Und das wäre vielleicht die zentralere Dimension aus einer muslimischen Sicht als die Frage, wofür ist es ein Symbol?

00:12:27.910 --> 00:12:36.070
Speaker 1: Es gibt ja eben diese vielen Rituale im Islam, Wallfahrt würde mich besonders interessieren.

00:12:37.230 --> 00:12:39.950
Speaker 1: Kannst du dazu noch was sagen?

00:12:40.130 --> 00:12:45.990
Speaker 1: Also du hast ja sowas auch schon mal erlebt und mir damals auch Fotos geschickt.

00:12:48.350 --> 00:12:54.810
Speaker 1: Das war mir ganz klar dass du jetzt auch eine große Vergeisterung dabei empfindest in der Bewegung.

00:12:54.890 --> 00:13:04.270
Speaker 1: ich habe auch mal gehört das Menschen die Auf die Wallfahrt gegangen sind danach, als wirklich veränderte Menschen zurückgekommen sind.

00:13:04.810 --> 00:13:08.270
Speaker 1: Willst du zu diesen Dingen was sagen?

00:13:09.930 --> 00:13:11.750
Speaker 0: Also klar kann ich gerne machen.

00:13:11.850 --> 00:13:23.270
Speaker 0: also ich meine wallfahrt da gibt es ja sozusagen einmal die ganz bekannte also das ist die hutsch die pilgerfahrt nach mecker jeder Muslimin einmal im Leben tun sollte.

00:13:23.710 --> 00:13:45.450
Speaker 0: Es gibt noch sozusagen die Kleine, wird das manchmal genannt, die Besuchsperga-Fahrt, die Omra, dass es die, die ich gemacht habe, die eben nicht zu diesen ganz bestimmten Tagen stattfindet also die hat findet in einem bestimmten Monat, dem zwölften Monat des islamischen Kalendars statt des Mondkalenders.

00:13:46.670 --> 00:13:52.390
Speaker 0: und die Besuchsfahrt kann man jederzeit machen ist nicht an eine bestimmte zeit gebunden.

00:13:52.950 --> 00:14:02.510
Speaker 0: und tatsächlich ist es auch so dass eben die hatch also wird eben deswegen manchmal als große pilgerfahrt bezeichnet weil es noch weitere Elemente gibt, die bei der ombra nicht vorkommen.

00:14:02.550 --> 00:14:05.630
Speaker 0: Bei der ombre ist es wirklich das was ich eben genannt hatte.

00:14:06.170 --> 00:14:20.970
Speaker 0: Also das umkreisen des siebenmalige umkreisens der kaber also dieses schwarzen würfelartigen gebäudes in der unverletzlichen Moschee, in der Masjid al-Harram, in Mecca.

00:14:21.850 --> 00:14:33.310
Speaker 0: Und darauf folgt der sogenannte Sa'i, also dass das hin und her gehen zwischen den beiden Hügeln Zoffer und Marua.

00:14:35.290 --> 00:14:38.950
Speaker 0: Das ist tatsächlich auch schon der Kern des Ganzen.

00:14:40.030 --> 00:14:44.650
Speaker 0: Das Ganze verzieht man im besonderen Zustand dem ... sogenannten Ehram.

00:14:45.170 --> 00:14:54.370
Speaker 0: Es ist ein Pilgerzustand, in dem bestimmte Dinge verboten sind und das sind teilweise auch ganz kleine Details.

00:14:54.510 --> 00:14:57.830
Speaker 0: also zum Beispiel man darf sich keine Haare auszupfen.

00:14:57.870 --> 00:15:01.410
Speaker 0: Dann fragt man sich was ist das eigentlich für einen Detail?

00:15:01.830 --> 00:15:03.270
Speaker 0: Vielleicht hier nochmal in Klammern.

00:15:03.650 --> 00:15:14.210
Speaker 0: Hier steht kurzfassend auf meinem Erinnerungssettel aber ganz ganz kurz gesagt viele islamische Rituale beruhen darauf, dass man Dinge nicht tut.

00:15:16.030 --> 00:15:29.510
Speaker 0: Zum Beispiel die Reihenheit, die rituelle Reinheit des ganz normale Körperfunktionen wie zum Beispiel das man auf Toilette geht und sich dieses Toilettengangs enthält während der Reinheit.

00:15:29.910 --> 00:15:33.870
Speaker 0: Wenn man sozusagen auf Toiltel gegangen ist muss man eine Gebetswaschung vollziehen.

00:15:34.370 --> 00:15:54.130
Speaker 0: Oder ganz klar natürlich das Fasten, also dass man beim Fasten sich das Essenszeitweise enthält und eben im Rahmen enthält man sich bestimmter Dinge zeitweise zum Beispiel das Kürzen der Haare oder das Auszupfen von Wimpern ja oder solche Dinge Also aber auch z.B.

00:15:54.570 --> 00:16:03.750
Speaker 0: sexueller Handlungen Und das ist glaube ich sehr wichtig und das sollte man denke ich auch im Hinterkopf behalten.

00:16:04.150 --> 00:16:12.790
Speaker 2: Ich habe jetzt noch eine andere Frage, und zwar beim Stichwort ... Das fand ich total spannend, dass das dann endet mit dem Haare schneiden.

00:16:13.290 --> 00:16:19.170
Speaker 2: Ich hab jetzt auch noch eine anderen Frage, ist das Kopftuch für Sie ein Ritual?

00:16:22.050 --> 00:16:26.490
Speaker 0: Also die Frage finde ich nicht ganz leicht zu beantworten.

00:16:27.510 --> 00:16:29.490
Speaker 0: Ich würde dazu tendieren ja zu sagen.

00:16:30.930 --> 00:16:33.910
Speaker 0: Und zwar deswegen weil ich mich frage was es sonst isst.

00:16:38.410 --> 00:16:43.910
Speaker 0: Also wenn wir es mit Normen zu tun haben, dann können das ja ganz unterschiedliche Normen sein.

00:16:44.350 --> 00:16:53.630
Speaker 0: Zum Beispiel die Norm, dass ich nicht stehlen soll oder nicht betrügen soll und nicht töten soll – Das ist eine islamische Norm, auch eine christliche Norm.

00:16:54.290 --> 00:16:56.250
Speaker 0: Es ist ein europäischer Wert.

00:16:56.350 --> 00:17:02.130
Speaker 0: vielleicht würde der eine oder andere behaupten Aber eigentlich ist es natürlich eine universelle Norm.

00:17:02.170 --> 00:17:06.650
Speaker 0: Es ist eine Norm, die wir befolgen weil wir Menschen sind.

00:17:06.790 --> 00:17:23.630
Speaker 0: Das ist eine Moralnorm und das unterscheidet sicher von solchen spezifisch religiösen Normen, die ich als Muslimin befolge, weil ich Muslime bin.

00:17:24.550 --> 00:17:37.490
Speaker 0: Und das finde ich eigentlich wichtig dazwischen zu unterscheiden auf einer ... beschreibenden oder analysierenden Ebene, weil wenn jetzt der Koran über solche Dinge spricht wird dann natürlich gar nicht so klar unterschieden.

00:17:37.630 --> 00:17:53.370
Speaker 0: Sondern es ist ein Gebot sowie es auch eines der zehn Gebote ist nichts zu töten und so ist auch die Pilgerfahrt ein Gebot ja aber das unterscheidet sich ja und zwar dadurch und das ist eine Unterscheidung die eben auch der koran selbst kennt.

00:17:53.910 --> 00:18:02.750
Speaker 0: Es gibt sozusagen religiösen Lebensweisen Bestimmungen oder Normen der religiösen Lebensweise, das wird im Koran als Shidah.

00:18:03.510 --> 00:18:08.590
Speaker 0: Oder als Minhaj bezeichnet und es gibt solche die eben eher mit dem Guten zu tun haben.

00:18:09.350 --> 00:18:38.150
Speaker 0: Und ich persönlich würde sagen Es mag eine moralische Beweggrund für verschiedene Frauen geben, die das Kopftuch tragen und sagen Das was hängt jetzt zusammen beispielsweise mit einer Form von Zurückhaltung bei also in dem Geschlechterbeziehung, aber die kann man natürlich auch anders ausdrücken als durch eine, so zu sagen, ein Hijab oder einen Kopftuch.

00:18:38.190 --> 00:18:44.650
Speaker 0: Also einer speziellen mit heute, mit muslimen assoziierten Kleidungsform.

00:18:45.130 --> 00:19:01.250
Speaker 0: Aber wenn wir jetzt mal im religiösen Kontext bleiben wäre mein Lieblingsritual und das habe ich tatsächlich erst gemerkt und da hast du meine Begeisterung vor einigen Jahren herausgehört, im Kontext der Pilgerfahrt tatsächlich die Umkreisung der Kaba.

00:19:02.870 --> 00:19:30.730
Speaker 0: Das ist etwas was ich sehr tief empfunden habe und zwar nicht durch das Sehen der Kaber, was natürlich für ganz viele Muslime eine wichtige Rolle spielt wenn man zum ersten Mal in seinem Leben die Kaba sieht sondern die Dauer der Umkreisierung in meinem Fall sehr lange war, also es hat lange gedauert siebenmal die Kabel zu umkreisen viel länger als ich mir das vorher vorgestellt hatte.

00:19:31.870 --> 00:19:47.190
Speaker 0: Und während man einmal die Kabe umkreist darf man sozusagen freie Bittgebete sprechen und ich fand das ganz interessant dass ... Also das habe ich danach selbst oder auch währenddessen schon selbst wahrgenommen.

00:19:48.010 --> 00:19:55.790
Speaker 0: Man bittet dann um bestimmte Dinge Aber so nach einer halben Stunde hat man dann schon um ganz viele Dinge gebeten.

00:19:56.530 --> 00:19:58.730
Speaker 0: Und wie geht es weiter?

00:19:58.790 --> 00:20:25.410
Speaker 0: Es ist nicht, dass einem das ausgeht, so war's jedenfalls nicht bei mir, sondern ich hatte diesen starken Eindruck, dass eigentlich deutlich geworden ist im Laufe dieses Rituals was mir im Leben besonders wichtig ist worum ich besonders bitten möchte von übergreifender Bedeutung ist und andere Dinge, wo ich vorher vielleicht gedacht hab.

00:20:25.490 --> 00:20:27.430
Speaker 0: Darum werde ich bitten wenn ich hinweg bin.

00:20:27.710 --> 00:20:30.890
Speaker 0: die sind auf einmal total in den Hintergrund getreten.

00:20:31.470 --> 00:20:45.330
Speaker 0: Und das ist etwas was mich unglaublich fasziniert hat weil es eine Kraft dieses Rituals in meiner individuellen Erfahrung war, die ich vorher gar nicht erwartet habe aber von der ich nachher begeistert war.

00:20:45.930 --> 00:21:01.230
Speaker 1: Wahnsinn ja kann vielleicht auch sagen dass der Ritus korrigiert immer noch mal unsere Fräumigkeit, unser Gottesverständnis auch das was wir als Gottes Willen bisher verstanden haben.

00:21:01.430 --> 00:21:01.590
Speaker 1: Oder?

00:21:01.710 --> 00:21:09.230
Speaker 1: Also weil plötzlich relativiert sich alles und ergibt sich auch nochmal in einem neuen Licht.

00:21:09.310 --> 00:21:11.610
Speaker 1: oder ist es jetzt falsch verstanden?

00:21:12.870 --> 00:21:16.410
Speaker 0: Nein also ich habe das in diesem Fall so empfunden.

00:21:16.650 --> 00:21:23.950
Speaker 0: Also tatsächlich Das war, fand ich eine ganz total spannende Erfahrung.

00:21:24.550 --> 00:21:28.650
Speaker 0: Aber das wäre etwas, wo ich tatsächlich jetzt euch gerne was fragen würde?

00:21:28.690 --> 00:21:29.130
Speaker 0: Los geht's!

00:21:29.330 --> 00:21:41.530
Speaker 0: Das drängt sich mir die ganze Zeit natürlich auf weil Dinge ... Also ich hab gesagt ein islamischer Bezugskontext ist die Rede von den Gottesdienstlichen Handlungen.

00:21:42.250 --> 00:21:46.430
Speaker 0: Jetzt hätte ich katholisch die Rede von den Sakramenten erwartet bei euch.

00:21:47.330 --> 00:21:51.670
Speaker 0: Die Frage ist, was macht ein Sakrament zum Sakrament?

00:21:53.170 --> 00:21:57.430
Speaker 0: Ist es tatsächlich so, dass ein Sakramente etwas mit mir tut?

00:21:57.530 --> 00:22:15.610
Speaker 0: Ist das so was Mystisches, wo dann sozusagen in der Wandlung wirklich Wein zu Blut wird und Brot zu Fleisch ... Also dieses mystische Element interessiert mich total, weil ich glaube, dass es das islamisch so vielleicht nicht gibt.

00:22:15.970 --> 00:22:21.570
Speaker 0: Aber vielleicht sind das auch nur meine krassen katholischen Vorurteile, die ich jetzt hier habe?

00:22:21.730 --> 00:22:24.070
Speaker 2: Ich kann aber erzählen, welches mein Lieblingssacrament ist!

00:22:25.490 --> 00:22:28.410
Speaker 2: Mein Lieblingssacrament ist tatsächlich die Taufe.

00:22:29.090 --> 00:22:36.610
Speaker 2: Ich finde, für mich persönlich und grundsätzlich für die katholische Kirche, glaube ich, die Taufel so ist eigentlich für mich das zentrale Sacrament.

00:22:37.770 --> 00:22:38.790
Speaker 2: Ich find auch mein Tauftag!

00:22:38.850 --> 00:22:41.030
Speaker 2: Mein Taftag ist ja dem Mai der XXV.

00:22:41.370 --> 00:22:51.490
Speaker 2: Und ich hab zu meiner Taupe von meiner einen Patentante, die ist Französin, so eine Kette bekommen mit meinem Namen unter dem Tauftatum Und ich finde das nicht banal.

00:22:51.550 --> 00:23:05.450
Speaker 2: Ich find das ziemlich wichtig, das irgendwie auch so zu begehen oder ein bisschen zu feiern weil wir glauben dass mit dem Sakrament der Taufe, der einzelne Mensch sozusagen ihm eine Beziehung zu Gott noch mal ganz aktiv ermöglicht wird.

00:23:06.210 --> 00:23:14.250
Speaker 2: und Also in der katholischen Kirche wird man ja auch häufig als Kind getauft, was ich auch sehr schön finde.

00:23:14.870 --> 00:23:24.570
Speaker 2: Weil es einem ja auch ermöglicht als Kind sozusagen sich also die Gemeinschaft aufgenommen zu werden und so da begleitet zu werden von Eltern, von Paten, von Familie.

00:23:25.610 --> 00:23:32.250
Speaker 2: Ich glaube viele Leute heutzutage haben damit auch teilweise ein Problem oder denken irgendwie ah dann kann man sich ja gar nicht entscheiden als Kind.

00:23:32.350 --> 00:23:38.970
Speaker 2: Man wird ja einfach Das muss halt einfach irgendwie so sein, aber ich hab das ehrlich gesagt nie so empfunden.

00:23:39.050 --> 00:23:50.810
Speaker 2: Sondern ich habe es immer als sehr schön empfundet und bin sehr dankbar dazu zu sagen dass sich da so begleitet wurde schon als Kind also dass mich schon sehr früh sozusagen diese Tür überhaupt geöffnet wurde.

00:23:50.930 --> 00:23:57.810
Speaker 2: Also ich sehe das kann das so sehen Und genau wir haben ja sieben Sacramento.

00:24:00.350 --> 00:24:10.230
Speaker 2: Ich würde sagen, für mich sind das sozusagen sichtbare Zeichen von so einer Halswirklichkeit der Beziehung zwischen Gott und Mensch.

00:24:10.790 --> 00:24:31.710
Speaker 2: Heizwirkigkeit ist natürlich jetzt auch ein großes Wort aber ich glaube es ermöglicht dem einzelnen Christ an bestimmten Punkten in seinem Leben diesen verborgenen Gott doch irgendwie ... Ja, lebendig werden zu lassen und sichtbar werden zu Lassen.

00:24:31.810 --> 00:24:38.350
Speaker 2: Und so ein bisschen an Anführungsstrichen greifbar werden Zu Lassen und genau.

00:24:38.430 --> 00:24:42.110
Speaker 2: Und sonst Professor Körner was sagen?

00:24:42.150 --> 00:24:42.450
Speaker 2: Was sind

00:24:46.190 --> 00:24:47.990
Speaker 1: die Sakramente des neuen Bundes?

00:24:48.130 --> 00:24:50.650
Speaker 1: also das sind die Sackamente der Kirche.

00:24:52.530 --> 00:24:55.230
Speaker 1: vermitteln Die Ostererfahrung.

00:24:55.490 --> 00:24:56.550
Speaker 1: darum geht es eigentlich.

00:24:59.090 --> 00:25:21.590
Speaker 1: Grunderfahrung der Christenheit ist ja, der am Kreuz zu Tode gequälte Jesus ist auferstanden und jetzt lebendig für uns da und zieht uns hinein in die Gemeinschaft mit seinem himmlischen Vater den Gott Israels.

00:25:22.530 --> 00:25:26.990
Speaker 1: Also Vermittlung ist es mystisch hast du gefragt?

00:25:29.030 --> 00:25:41.170
Speaker 1: Mystisch im Sinne von Es kann eine ganz befreiende und Gottesgemeinschaft schenkende Erfahrung sein?

00:25:41.930 --> 00:25:44.510
Speaker 1: Ja, aber das muss es nicht sein.

00:25:44.590 --> 00:26:01.230
Speaker 1: Es gibt auch Menschen – das habe ich jetzt auch ein bisschen von dir in mir noch mal gelernt – es gibt Menschen die jahrzehntelang ohne große Theorie zu haben und das bedeutet oder das kommt da und daher zu denken einfach diese Erfahrung machen, ich darf daran teilnehmen.

00:26:01.330 --> 00:26:06.450
Speaker 1: Und ich bin Teil dieser Gemeinschaft und Gott schenkt mir diese Communio-Gemeinschaft.

00:26:07.430 --> 00:26:13.070
Speaker 1: Ohne dass das eine Mords außerordentliche Erfahrung ist über die, die dann auch reden wollen oder so?

00:26:13.590 --> 00:26:16.010
Speaker 0: Ja, weil lieber Felix, es ist mir noch nicht ganz klar geworden.

00:26:16.050 --> 00:26:16.390
Speaker 0: Los geht's!

00:26:16.610 --> 00:26:21.830
Speaker 0: Also das klingt was ihr gesagt habt, klingt jetzt sehr gläubig ja und sehr katholisch.

00:26:22.670 --> 00:26:25.170
Speaker 0: Also das ist so ein bisschen die Antwort, die man erwartet.

00:26:25.230 --> 00:26:28.930
Speaker 0: Aber jetzt stellt euch mal vor ihr seid eine Nicht-Katholik oder eine Nichtkatholiken.

00:26:30.330 --> 00:26:31.510
Speaker 0: Was heißt das jetzt?

00:26:31.710 --> 00:26:33.890
Speaker 0: Dass Jesus Christus wirklich da ist?

00:26:34.010 --> 00:26:39.590
Speaker 0: also es klingt für mich doch am Ende natürlich dann sehr rational.

00:26:40.790 --> 00:26:47.370
Speaker 0: Man kann das nicht physikalisch untersuchen aber es klingt doch irgendwie so als würde der ja wirklich was passieren.

00:26:48.070 --> 00:26:54.290
Speaker 0: Also würdest du jetzt sagen Wenn du das jetzt vergleichst, beispielsweise die Kommunion.

00:26:55.590 --> 00:26:59.630
Speaker 0: Die Eucharistie mit dem islamischen Ritualgebet.

00:27:02.930 --> 00:27:04.330
Speaker 0: Weiß ich nicht ob man das vergleichen kann?

00:27:04.510 --> 00:27:05.510
Speaker 0: Man kann es ja mal versuchen.

00:27:08.030 --> 00:27:15.070
Speaker 0: Jetzt ist ja das Rituelgebet kein Sakrament und Sakrament da steckt ja das Wort Heilig drin.

00:27:16.710 --> 00:27:20.110
Speaker 0: also das heißt die Frage ist für mich was heißt es?

00:27:20.210 --> 00:27:22.210
Speaker 0: Jesus Christus ist wirklich da?

00:27:23.290 --> 00:27:27.030
Speaker 0: Also ich meine, für euch ist ja Jesus Christus Gott.

00:27:28.590 --> 00:27:29.150
Speaker 0: Was heißt Gott?

00:27:29.230 --> 00:27:32.330
Speaker 0: Ist wirklich natürliches Gott da, aber der ist immer wirklich da.

00:27:32.930 --> 00:27:39.430
Speaker 0: Der ist auf jeden Fall bei meinem Ritualgebet genauso wirklich da wie er jetzt bei der Kommunion wirklich da ist.

00:27:40.130 --> 00:27:43.890
Speaker 0: Also was ist dieses Element des Besonderen?

00:27:43.950 --> 00:27:47.190
Speaker 0: Was unterscheidet das Sakrament vom Nicht-Sakrament?

00:27:48.030 --> 00:27:48.230
Speaker 1: Genau!

00:27:51.290 --> 00:28:03.930
Speaker 1: diesen Feiern der Kirche, wo auch die Kirche offiziell und in dieser Tradition, die von Jesus selber kommt mit der Handaupflegung Der Apostel an die nächste Generation bis heute tätig wird.

00:28:05.350 --> 00:28:15.330
Speaker 1: Da ist dieses Grunderlebnis der Christenheit.

00:28:15.490 --> 00:28:24.550
Speaker 1: er ist wahrhaft auferstanden dir so sicher zugesagt dass du es erleben kannst.

00:28:25.810 --> 00:28:28.410
Speaker 1: Was auf Erden sein kann, ist mir jetzt schon gegenwärtig.

00:28:29.310 --> 00:28:34.310
Speaker 1: Also es ist alles schon geschenkt.

00:28:35.150 --> 00:28:36.910
Speaker 1: Das ist der Clou der Sache.

00:28:38.270 --> 00:28:39.470
Speaker 2: Darf ich da noch mal einhaken?

00:28:39.690 --> 00:28:49.070
Speaker 2: Ich glaube was man auch nochmal wichtig ist bei den Sakramenten aus meiner Perspektive ist ihr konstitutiver Charakter für die Kirche.

00:28:50.170 --> 00:28:56.250
Speaker 2: Man wird ja aufgenommen und deswegen ist auch die Taufe wirklich mein Lieblingssakrament für mich.

00:28:56.290 --> 00:28:58.930
Speaker 2: finde, man wird aufgenommen in die Gemeinschaft der Gläubigen.

00:28:59.870 --> 00:29:03.970
Speaker 2: Und zwar nicht nur der katholischen sondern wirklich auch der Christen allgemein.

00:29:04.050 --> 00:29:11.530
Speaker 2: also das finde ich auch sehr wertvoll irgendwie für mich weil Christentum hat ja auch durchaus die orthodox sind dann die protestanten.

00:29:11.910 --> 00:29:21.410
Speaker 2: es ist eine sehr große Vielfalt die wir da irgendwie haben indem man aufgenommen wird und die Sakramente haben ein konstitutivem Charakter sozusagen für die Kirche.

00:29:22.230 --> 00:29:26.990
Speaker 2: Ein zweiter vodekanischen Konzil, so ein Konzil was es in den Sechsten und Sechzehn mal gab.

00:29:27.690 --> 00:29:33.850
Speaker 2: Hat man sich viel über die Kirche wie sie so sein soll, wie sie aktuell ist und wie ihre Strukturen sein sollen.

00:29:33.950 --> 00:29:35.390
Speaker 2: also das nennt man Eklisologie.

00:29:36.470 --> 00:29:50.310
Speaker 2: Sich darüber für Gedanken gemacht und da haben die Sakramente schon eine sehr wichtige Funktion weil dadurch dass sozusagen dann diese sieben Sakramen von den gläubigen vollzogen werden und von Gott ermöglicht werden.

00:29:50.930 --> 00:29:58.290
Speaker 2: Dass sie sich, dass Gott sich irgendwie verborgen ist da ... sich offenbart für den Einzelnen.

00:29:59.210 --> 00:30:01.310
Speaker 2: Da ist aber auch in einer Gemeinschaft.

00:30:01.370 --> 00:30:02.270
Speaker 2: Weil meistens wird man auch

00:30:02.350 --> 00:30:02.450
Speaker 2: z.B.,

00:30:03.290 --> 00:30:05.570
Speaker 2: Erstkommissionen, wird man meistens in einer Gruppe.

00:30:06.190 --> 00:30:13.030
Speaker 2: Man ist ja meist nicht alleine, sondern da sind dann noch so vielleicht so irgendwie zwanzig andere junge Kinder, die auch ihre Erstkimmunionen empfangen.

00:30:13.090 --> 00:30:22.010
Speaker 2: Also es hat durchaus einen, glaub ich, Aspekt der Gemeinschaft, die sozusagen dann Kirche überhaupt sich formieren lässt.

00:30:23.630 --> 00:30:35.970
Speaker 2: Ja also ich würde sagen das ist schon noch ein Unterschied zu einem Gebet, was man jetzt sozusagen katholischerseits ... Ich kann da so überall ständig beten und das auch irgendwie sehr freigestalten.

00:30:36.170 --> 00:30:37.650
Speaker 2: Wann, wie ich das machen will?

00:30:37.770 --> 00:30:40.110
Speaker 2: Also theoretisch beim Klimmzugemachen konnte ich das aufmachen!

00:30:40.350 --> 00:30:48.110
Speaker 0: Ich sag ja also, ich will nicht das Thema komplett auf die Sakramente ummünzen aber für mich ist es immer noch nicht ganz klar.

00:30:48.190 --> 00:30:52.330
Speaker 0: Ich würde euch sagen ihr habt euch immer noch nie ganz klar dazu gehäußert.

00:30:54.550 --> 00:30:58.790
Speaker 0: Das ist der Glaube und den ich sehr respektiere.

00:30:59.830 --> 00:31:04.750
Speaker 0: Ich würde natürlich sagen, dass es ... Also, ich hab meinen muslimischen Glauben ja auch.

00:31:05.770 --> 00:31:11.890
Speaker 0: Aber was ich nicht verstehe ist warum diese Vermittlung, warum das am Sakrament so sehr hängt?

00:31:12.310 --> 00:31:13.070
Speaker 0: Das is'n nicht klar!

00:31:14.050 --> 00:31:15.630
Speaker 0: Was ist die Verbindung davon?

00:31:15.830 --> 00:31:17.370
Speaker 0: Was heißt, ich darf daran glauben?

00:31:19.050 --> 00:31:20.530
Speaker 0: Ich darf mich von der Freude leiten.

00:31:21.090 --> 00:31:28.570
Speaker 0: Was ist der genaue Zusammenhang von der Handlung, der Taufe, der Kommunion.

00:31:30.110 --> 00:31:34.890
Speaker 0: Der Priester war ja hin zu diesem Glauben.

00:31:35.390 --> 00:31:43.130
Speaker 0: Also das heißt ... Das scheint was ganz anderes zu sein als das, was ich alles über Rituale aus einer islamischen Sicht gesagt habe.

00:31:46.530 --> 00:31:49.230
Speaker 0: Weil ihr sprecht sehr viel über den Glaubens.

00:31:50.350 --> 00:31:50.430
Speaker 1: Ja?

00:31:50.710 --> 00:31:56.190
Speaker 1: Wobei jetzt Glaube nicht nur meint, ich muss da eine Zusatzannahme machen, die ich jetzt nicht sehe!

00:31:56.910 --> 00:31:59.870
Speaker 1: sondern der Glaube ist eben die Christusgemeinschaft.

00:32:00.350 --> 00:32:02.670
Speaker 1: Und was ist das Besondere an den Sakramenten?

00:32:03.070 --> 00:32:12.950
Speaker 1: Das ist, dass sie eben auf Jesus selbst zurückgehen oder besser gesagt – das wäre ja noch rückwärts gedacht – von Jesus selber gewollt sind!

00:32:13.610 --> 00:32:30.990
Speaker 1: Also du stehst dann in dieser lebendigen Gemeinschaft mit dem ewigen Leben in der ewigen Gemeinschaft mit Gott.

00:32:31.950 --> 00:32:38.130
Speaker 1: Also das ist der Wald, dass eben von Jesus selber kommt und Jesus auferstanden ist.

00:32:38.270 --> 00:32:46.230
Speaker 1: also es ist jetzt nicht Erinnerung im Sinne von ich gebe mir Mühe sondern seine Präsenz.

00:32:46.370 --> 00:32:51.350
Speaker 1: er selber ist so können wir das formulieren Subjekt seiner Memoria.

00:32:51.610 --> 00:32:56.750
Speaker 1: er bringt sich uns selber ins Gedächtnis in das Bewusstsein.

00:32:57.170 --> 00:32:59.990
Speaker 1: Ja, das ist er schon selber.

00:33:01.790 --> 00:33:15.630
Speaker 1: Klar ich verstehe dass du sagst da sind jetzt Zusatzannahmen drin aber wenn du dir klar machst was die Auferstehung Jesu bedeutet dann springt es automatisch daraus.

00:33:17.330 --> 00:33:19.870
Speaker 1: Noch mal Blicke auf junge Menschen Mira.

00:33:20.650 --> 00:33:49.990
Speaker 1: Ich hab den Eindruck dass Muslime und Musliminnen in unseren Breiten Aber schon auch in sehr vielen Ländern mit größerer Begeisterung die Ibadat, die Gottesdienstformen mitvollziehen als man das in den christlichen Kirchen findet.

00:33:50.030 --> 00:33:51.130
Speaker 1: Ich vielleicht täuchte es mir nicht.

00:33:51.170 --> 00:34:01.450
Speaker 1: ich habe jetzt keine Statistik aber mehr hat sogar mal jemand die Frage vorgelegt Was machen die Muslime richtig, dass sie so viele junge Leute haben?

00:34:01.950 --> 00:34:06.970
Speaker 1: Also überhaupt die ganze Frage können wir was voneinander lernen.

00:34:08.949 --> 00:34:22.510
Speaker 1: Im Bezug auf die Weitergabe des Glaubens ein bisschen komisches Wort aber um ja das Feuer in der nächsten Generation anzuzünden oder brennen zu lassen.

00:34:23.850 --> 00:34:42.190
Speaker 1: also klappt da nicht die Weitergabe der Gottesdienstformen und auch der Identifikation mit der Glaubensgemeinschaft bei euch mehr als bei uns.

00:34:42.290 --> 00:34:43.790
Speaker 1: Hast du eine Idee, woran es liegt?

00:34:43.910 --> 00:34:46.030
Speaker 1: Und was genau ... Was können wir voneinander lernen?

00:34:46.330 --> 00:35:07.990
Speaker 0: Alles Glauben ist ein großartiger Titel vor eurem Podcast also gerade in der Vieldeutigkeit aber er setzt natürlich auch den Glaubem sehr zentral was eine spezifisch christliche Perspektive auf Religion ist, noch ein weiteres Wort, das sehr stark christlich geprägt ist.

00:35:08.530 --> 00:35:11.510
Speaker 0: Und dann ist natürlich die Frage, was geben wir eigentlich weiter?

00:35:11.630 --> 00:35:21.010
Speaker 0: Wenn wir Rituale sozusagen unseren Kindern beibringen und da würde ich eben sagen also alles glauben oder alles handeln.

00:35:21.530 --> 00:35:29.410
Speaker 0: Also es ist eben Handeln auch, weiter gibt und glaube auch, aber ob das identisch ist.

00:35:29.470 --> 00:35:39.510
Speaker 0: Die Weitergabe sozusagen der Ritualpraxis und des Glaubens weiß ich nicht bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich so ist.

00:35:40.150 --> 00:35:43.270
Speaker 0: also die Begeisterung für Rituaale.

00:35:44.910 --> 00:35:50.230
Speaker 0: Ich glaube nicht dass es einen Grund gibt an dem man das ganze fest machen kann.

00:35:50.990 --> 00:36:04.450
Speaker 0: Also Die Frage ist wahrscheinlich auf einer weiteren Ebene auch wie verbunden fühlen sich Menschen überhaupt der eigenen Religion.

00:36:04.870 --> 00:36:31.030
Speaker 0: Also ich würde eben gar nicht sagen, dass mit den Ritualen ein so konkreter Glaube vermittelt wird oder ausgedrückt wird ... Das würde mir ganz schwer fallen das so auszudrücken, sondern die Rituaale gehen zurück im Hinblick auf die Quelle, ganz stark auf die Hadise Und die Hadise sind ja eine textliche Form der Sunna.

00:36:31.270 --> 00:36:49.610
Speaker 0: Die Sunna ist sozusagen die vorbildliche Handlungsweise des Propheten, das heißt wenn ich Rituale vollziehe dann lebe ich in gewisser Weise so wie der Prophet gelebt hat und wie der prophet seine Gottesbeziehung gestaltet hat.

00:36:49.690 --> 00:36:57.410
Speaker 0: vielleicht kann man das ein bisschen an und das wird ja bei sehr vielen Dingen getan.

00:36:57.470 --> 00:37:05.890
Speaker 0: Bevor ich jetzt einen Schluck Wasser trinke, sage ich Bismillah im Namen Gottes und beziehe mich auf die Sonne des Propheten.

00:37:05.990 --> 00:37:12.250
Speaker 0: also ich versuche so mein Schluckwasser zu trinken wie der Prophet den Schluckwasser getrunken hat.

00:37:12.650 --> 00:37:16.210
Speaker 2: Ich hab jetzt noch mal eine ganz kurze Frage und eine ganz kurz Antwort.

00:37:16.630 --> 00:37:16.990
Speaker 1: Und zwar,

00:37:17.390 --> 00:37:23.870
Speaker 2: könnte man ... Würden Sie zustimmen, dass man sagen könnte der Unterschied?

00:37:25.010 --> 00:37:44.590
Speaker 2: Weil ich habe es so wahrgenommen, dass für sie in dem Sakramenten sozusagen der Glaube aus christlicher Perspektive oder aus katholischer Perspektiven eine sehr starke Rolle spielt, könnte dann sagen im einem Ritualgebet, wie Sie's vorgestellt haben Bildet sich eigentlich eher so ein Habitus.

00:37:45.330 --> 00:37:56.070
Speaker 2: Also da bildet es sich sozusagen bei den Menschen, der das dann vollzieht wie ja eine verinnertliches Denkssystem und vor allem auch Handlungssysteme.

00:37:56.770 --> 00:38:06.050
Speaker 2: Und deswegen vollziebt man einen Ritualgebet, dass sozusagen dieser Habitus sich immer weiterbildet einer... also bin ich da auf der richtigen Spur oder?

00:38:08.510 --> 00:38:10.410
Speaker 0: Da sind sie total auf der richtigen Spur.

00:38:10.490 --> 00:38:16.490
Speaker 0: Das ist eine ganz klassische Frage in der islamischen Theologie, wie verhält sich der Glauben zum Handeln?

00:38:17.070 --> 00:38:24.370
Speaker 0: Und es eigentlich ne Extremposition gewesen, dass man gesagt hat wer nicht handelt, der hat keinen Glaubn.

00:38:24.990 --> 00:38:27.070
Speaker 0: Also das war eher ne Extrem-Position.

00:38:27.130 --> 00:38:39.130
Speaker 0: ich würde sagen gerade im sonitischen Kontext hat sich ab einem gewissen Zeitpunkt eher so die ist die Position mehr als Meinung geworden, der Glaube ist sozusagen das für Wahrhalten im Herzen.

00:38:40.190 --> 00:38:41.190
Speaker 0: Das ist das Primäre.

00:38:41.290 --> 00:38:47.450
Speaker 0: und dann das Bekenntnis mit der Zunge, dass genügt sich jemandem als muslimisch anerkenne und auch als gläubig in dem Sinne.

00:38:48.610 --> 00:38:59.330
Speaker 0: Aber die Handlungen des Gottesgehor samst Folgen aus diesem Für-Wahr halten sind nicht selbst ... der Glaube.

00:38:59.610 --> 00:39:05.330
Speaker 0: Ich glaube, ich habe eine etwas nüchterne Definition vom Sakrament erwartet als ich sie bekommen habe.

00:39:05.830 --> 00:39:09.990
Speaker 0: Aber das Problem liegt ja nicht bei der Antwort sondern vielleicht bei der Erwartungshaltung von mir.

00:39:10.570 --> 00:39:20.230
Speaker 0: Also ich habe eben ... Das klingt für mich tatsächlich sehr gläubig aber in einem positiven Sinne durchaus.

00:39:20.710 --> 00:39:38.490
Speaker 0: also wenn du eben sagst es ist die Christusgemeinschaft der Glaube ist die Christusgemeinschaft, ist glaube ich für jemanden, der vielleicht nicht selbst in Christus Gemeinschaft lebt oder diese nicht empfindet keine sehr verständliche Definition.

00:39:39.550 --> 00:39:47.730
Speaker 0: Also ich glaube darum geht es um eine voraussetzungsvolle Definition.

00:39:47.930 --> 00:39:51.970
Speaker 0: aber das heißt ja nicht dass es eine unüberzeugende Meinung ist.

00:39:52.310 --> 00:39:54.090
Speaker 0: so würde ich jetzt überhaupt nicht verstehen.

00:39:55.310 --> 00:39:58.970
Speaker 0: Die Frage ist, kann man verstehen was Christlicher Glaube ist wenn man nicht Christ ist?

00:40:00.350 --> 00:40:02.030
Speaker 1: Ja ganz wichtige Frage.

00:40:02.530 --> 00:40:12.770
Speaker 1: Also wenn du nicht ein bisschen berührt bist von der Ostererfahrung, von der Auferstehung dann kannst du eigentlich nur darüber reden aber nicht davon.

00:40:17.850 --> 00:40:18.510
Speaker 2: Alles klar?

00:40:19.290 --> 00:40:29.510
Speaker 1: Ja also ganz spannend und mir auch einen sympathischen Akzent fand ich weg von dieser Deuterei.

00:40:30.070 --> 00:40:45.570
Speaker 1: Ja, hat zu sagen die Niederwerfung ist halt Audienzverhalten und dann kann man wirklich so habe ich auch früher wenn Menschen sich für den Islam interessiert haben oft Die islamischen Vollzüge erklärt.

00:40:46.110 --> 00:40:56.510
Speaker 1: So hört man es natürlich auch von muslimen oft aber jetzt Von mirasivas zu hören Es geht um den vollzug selber und die bedeutungen.

00:40:57.330 --> 00:41:00.850
Speaker 1: Die können dich auch in die falsche Richtung deuten, ja?

00:41:00.970 --> 00:41:01.910
Speaker 1: Die können Dich wegbringen.

00:41:01.970 --> 00:41:02.030
Speaker 1: Ja?

00:41:02.490 --> 00:41:15.230
Speaker 1: Fand ich wirklich eine sehr gute Akzentsetzung, die ich auch ehrlich gesagt für meine eigene Weise mit den Ritualen der Kirche umzugehen, sehr gut nachvollziehen kann.

00:41:16.250 --> 00:41:29.690
Speaker 2: Was ich sehr mitnehme ist das für Professorin Mira Sievers das Kopftuch durchaus auch ein Rituralist fand ich sehr spannend dass sie dass für sie auch eine Form von Dankbarkeit ist.

00:41:30.910 --> 00:41:31.810
Speaker 2: Genau, das nehme ich sehr mit!

00:41:32.650 --> 00:41:44.330
Speaker 2: Ja dann würde ich sagen geben wir zur letzten Kategorie Alles Gute und bis zum nächsten Glauben der wir uns immer gegenseitig ein Wort des Monats vorstellen.

00:41:50.390 --> 00:41:51.410
Speaker 2: Ich kann jetzt mal anfangen.

00:41:51.450 --> 00:42:01.690
Speaker 2: Mein Wort des Monats ist Ankerplatz, ich finde, dass im Zuge der Vorbereitung auf diese Folge ... Ist mir das irgendwie in den Kopf gekommen?

00:42:01.950 --> 00:42:04.410
Speaker 2: Weil es für mich ein anderes Wort für Rituale ist.

00:42:04.770 --> 00:42:18.110
Speaker 2: Vielleicht ein bisschen mehr aus dem Alltag und genau weil ich finde Rituaale sind für mich irgendwo haben die Funktionen nicht zu verankern an einem bestimmten Ort und deswegen Wortes Monats Anker Platz.

00:42:19.490 --> 00:42:20.890
Speaker 2: Was ist Ihr Wort des Monats?

00:42:21.370 --> 00:42:21.750
Speaker 1: Ja, genau.

00:42:21.870 --> 00:42:27.290
Speaker 1: Das war natürlich schon so ein bisschen gefunden im Blick darauf, dass wir über Rituale reden werden.

00:42:28.130 --> 00:42:46.330
Speaker 1: und da kam hier ein Wort das eigentlich ein bisschen brutal klingt nämlich wer mit Rituellen nichts anfangen kann nicht so da drin ist der hält Rituelle oft für Brimborium also überflüssig.

00:42:46.810 --> 00:42:52.870
Speaker 1: Ausschmückungen kann man weglassen, drumherum Gefasel, Vrimborium.

00:42:53.410 --> 00:42:56.110
Speaker 1: Aber dann habe ich noch mal nachgeschaut wo kommt es eigentlich her?

00:42:56.770 --> 00:43:22.410
Speaker 1: und lustigerweise hat das sogar ausdrücklich was mit Ritualen zu tun, sogar mit dem Rituel dass sich jeden Morgen mit Begeisterung vollziehe nämlich im Park des Stundenbuchbeten Das Stundenbuch der Kirche diese uralten Gebete die heißen auf Lateinisch Breviarium Also, kurzes Büchlein heißt das eigentlich.

00:43:23.110 --> 00:43:31.350
Speaker 1: Und von diesem Breviarium oder dann auf Deutsch kann man auch sagen, Brevier ... Breviarium kommt das Wort Bremorium ja?

00:43:31.390 --> 00:43:41.310
Speaker 1: Aber wer es nur von außen sieht und nicht empfindet worum's da geht die Osterfreude feiern zu dürfen für den ist es dann eben nur überflüssiges Drumherum.

00:43:41.950 --> 00:43:49.030
Speaker 2: Ja Dann bleibt uns glaube ich noch zu sagen alles Gute Bis zum nächsten Glauben.

00:43:49.990 --> 00:43:52.250
Speaker 1: Und glauben Sie nicht alles, was man Ihnen

00:44:19.710 --> 00:44:20.330
Speaker 0: sagt!